Tutuklu İstanbul Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun avukatı Fikret İlkiz Cumhuriyet’in sorularını yanıtladı. İlkiz "Etkin pişmanlık gösteren kişilerin ifadelerine dayalı bir iddianame yazmak hukuka uygun değil. “Duydum, gördüm” ile suç soruşturması yapılamaz. Etkin pişmanlıktan yararlananların ifadelerinin kıymeti yok" dedi.
Tutuklu İstanbul Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun avukatı Fikret İlkiz Cumhruyet’in sorularını yanıtladı.
- İBB iddianamesi kabul edildi. Duruşmalar en erken ne zaman başlar?
Davanın yapısı gereği en az üç ay var. İddianameye karşı sorguların başlaması zaman alır. Çünkü 105 tutuklusu, 402 sanığı olan bir dava ve bu davada sanıkların kimlikleriyle belirlenmesi, iddianamelerin tebliği gibi davada duruşma hazırlığı ve sanıkların hangi sırayla sorgularının yapılacağı gibi konular mahkemenin işi.
- Teknik olarak nasıl bir yol izlenir, tutuklulara öncelik verilir mi?
Genellikle ve öncelikli olarak tutukluların sorgusu yapılır. Çünkü tutuklular bir an önce yargı önüne çıkmak isterler. Bu, tutuklu şüpheliler ve diğer tutuksuzlar için sanık hakkıdır.
- Peki yargılamalar ne kadar sürer?
Bir öngörüde bulunmak, şu an mümkün değil. Bu dava toplu davalardan biridir. İnsanların sorguları, kendileri hakkında söyleyecekleri, iddianameye karşı yanıtları, tanık dinlenmesi, örneğin itirafta bulunanlara soru sorulması, o soruların cevaplarının alınması... Kısacası ceza usulünün gereklerini ve uygulanmasını düşünürseniz yargılama işlemi uzun sürecek demektir.
‘SAVUNMA HAZIR’
- Savunmanın ne kadar bir süreye ihtiyacı var?
Savunma, her zaman için savunmaya hazırdır. Zaman bizim açımızdan kıymetlidir ama geçerli değildir. Biz yargının zamanını beklemeyiz. İddianame ortaya çıktığı andan itibaren savunma olarak elimizden geleni yapmak ve bununla ilgili olarak davaya hazırlanmak mecburiyetindeyiz.
- 4 bin sayfaya yakın bir iddianame var...
Sorunuz çok doğal. Ne olursa olsun biz bütün iddianameyi okumak zorundayız. İddianamenin yazılması, davanın açılması ve kısıtlılık kararının kalkması demektir. Savunma avukatları ve şüpheliler/sanıklar artık dava dosyasının bütününe ulaşabilir demektir. Dosyadaki belgelere kısıtlılık kararının kalktığından artık savunma dava dosyasındaki tüm belgeleri görebilir. Bir örneğini alabilir. Savcılık dava dosyası içindeki belgelere baktı ve ortaya böyle bir iddianame çıktı. Şimdi savunma ve şüpheliler dosyayı tüm belgeleriyle inceleyecek ve bakalım savunma bakımından nasıl sonuçlar ortaya çıkacak, hep beraber göreceğiz.
- Savunma stratejisi ne olur, siyasi bir savunma mı yapılır yoksa suçlamalara tek tek yanıt mı verilir?
Şimdiden söylemek erken ama şu net: Bu dava, siyasi bir davadır. İddianame, merkezi yönetimin yerel yönetimlere nasıl baktığını ortaya çıkaran, yerel yönetimlerin aldıkları kararları, eylemleri, yapılan işleri suç sayan, kişiler arası ilişkileri suçlayan, görüşmelerden ve işlemlerden suç üreten, özü bakımından “yerel yönetimlere karşı olan” anlayışla düzenlenmiş bir yapıya sahip. Siyasi davalarda siyasetiniz yoksa savunma yapamazsınız. Siyasal suçlar siyasal savunmayı gerektirir.
- Eylemlerin suç teşkil ettiği iddia ediliyor...
Birinci aşama: Eylemler suç teşkil ediyor mu etmiyor mu? Suç olduğunu söylerken uluslararası evrensel ilkeler dikkate alınmalıdır. Savcı, yazdığı iddianame ile kişilik haklarını ihlal edemez. Ama bu iddianame, bir araya gelmeyi “ahtapotun kolları” olarak değerlendiriyor. Buradaki insanlar ahtapot mu ya da ahtapotun kolları mı? Kimse kişilik haklarının ihlalini kabul etmez. İddianamede bu tür yorumlar olmaz. Fiil neyse, fail kimse ve suç neyse iddianamenin konusu odur. Daha başında siyaseten kullanılmış cümlelerle insanları suçlarsanız iddianame siyasetin gölgesinde kalır. Siyasetin gölgesinde kalan suçlayıcı bir belge, ceza muhakemesi bakımından hukuka aykırıdır. Dava açan belge niteliği taşımaz. İddianameler suçlama getirebilir, suç işlendiğini iddia edebilir ama iddianamenin başlangıcından sonuna kadar geçen süreçte kullanılan anlatımlar da ceza hukuku ilkesine uygun olmalıdır. Uygun değilse yargıya erişemezsiniz. İddianamede siyasal olarak çeşitli ithamlarda bulunulursa, iddianamenin içine siyaset katılıyorsa insanlar da bu iddianameye karşı siyaset yaparak yanıt verebilirler.
‘SUÇLADIĞINIZ İNSANLAR SİZİ YARGILAR’
- Yani siyasi bir savunma da yapılabilir mi?
Her zaman için siyasi bir savunma yapılabilir. Sebebi şudur: Ceza davalarında yargılanan sanıklar, ileri sürülen iddialar nedeniyle iddiaya karşı aslında yargılayan insanlardır. Suçladığınız insanlar sizi yargılar. Savunma isteseniz de istemeseniz de yargılayan bir savunma haline dönüşür. Bu özellikle siyasi davalarda görülür. Siyasi söylemlere ve siyasi iddianamelere karşı ortaya çıkan dava, siyasi dava niteliğine bürünür. Çünkü iddialara bakarsanız, belediyeler tarafından yapılan işlemlerin kanuna aykırı olduğunu ileri sürüyorsunuz. O zaman yargılananlar da yerel yönetimlerin eylem ve işlemlerini hem siyasi hem de hukuki olarak yanıtlar ve iddialarınızı yargılayan insanlara dönüşür.
‘AKLINIZ NEREDEYDİ’ DİYE SORARLAR’
- Bir de 10 yıllık bir zamandan söz ediliyor...
10 yıllık bir süreden bahsettiğinizde, “10 yıl önce aklınız neredeydi” diye sorarlar. 10 yıl önce bunların var olduğunu ileri sürmek, bu kadar yıldır gereğinin yapılmadığı anlamındadır. Bunun zamanında soruşturulmaması, yargıdaki işleyişin gözden geçirilmesini gerekli kılar.
- Özellikle CHP yerel yönetimleri kazandıktan sonra hemen her başkan belediyede sürekli müfettişlerin olduğundan söz etti. Bunun dışında her yıl Sayıştay denetim yapıyor ve rapor yazıyor... Buna rağmen 10 yıllık bir süre olması, eylemlerin biriktirilmesi ile açıklanabilir mi?
Suçları biriktirerek ve beklenerek suçlama yapılmaz. Suç varsa zamanında dava açılıp sorumlusu cezalandırılmalıdır. Ama “biriktirmek” tuzak kurmaktır, Devlet insanlara tuzak kurmaz. “Bırakın yapsınlar. Biz sonra bütün biriktirdiklerimizle bir ceza davası açarız” derseniz, bu ceza hukukunun felsefesine uymaz. Ceza hukuku cezalandırma hukuku değildir, insan haklarını korur. Daha önemlisi ceza hukuku başvurulacak son çaredir.
- CHP'li belediyelere tuzak mı kuruluyor?
Bu, CHP’li belediyelere tuzak kurma meselesi değil. Herhangi bir şekilde bir fiilin suç olduğu konusunda insanların aldatılması meselesidir. Eğer bir fiil suçsa, kamu yararının korunması ve kamu düzeninin korunması “suç işlenmesinin önlenmesi” amacıyla gereği yapılmalıdır. Sizin sözünü ettiğiniz yöntem CHP’li olmak veya muhalif olmakla ilgi bir sorundur. Ceza hukuku politikanızda tercih edeceğiniz yöntemdir. Ceza hukuku, kişilerin ilişkilerini, siyasal düşüncesini ya da bir siyasi partiye olan mensubiyetini, kişinin felsefesini ve dünya görüşünü yargılamaz, yargılamamalıdır ve yargılama hakkına sahip değildir. Toplumda sorulan sorulara bakarsanız deniyor ki; “Belediyelerin CHP’ye geçmeden önceki eylemleri yok mu, hep CHP’li belediyelerin üzerine gidiyorsunuz, bu belediyelere soruşturma açıyorsunuz” deniyor. Böyle bir ayırım nedeniyle ortaya çıkan “ayrımcılık” nedeniyle yargı sistemini sorguluyor. Hatta siyasi söylem olarak “silkeleme” dendiği andan itibaren ortaya çıkan tabloyu eleştiriyor ve kamuoyunda “CHP’li olmak” muhaliflik ve soruşturma açılması için yeterli bir neden şeklinde değerlendirmeyle karşılaşıyorsa bu ceza hukuku ilkelerine aykırıdır. Ceza hukuku; kamu düzenini bozan hukuka aykırı eylemdir. Bu nedenle fail bu eylemiyle topluma zarar veriyorsa eğer, bu yüzden yargılanır. Düşüncelerinden, siyasal seçimlerinden, felsefesi, ırkı, renk, dil ve yaşayış tarzını suçlamak, cezalandırmak hukuka aykırıdır.
- Siyaseten “AKP’liler de yolsuzluk yapıyor ama onlar yargılanmıyor” deniyor. Bu söylem yargılananları zora düşürebilir mi?
Her insanı zora düşürecek, siyasi bir söylem haline gelebilir. Bu, “Bana yapıyorsunuz, o da yaptı, ona niye yapmıyorsunuz?” biçimindeki savunmadır. Doğru bir yaklaşım değil. Burada üzerinde durulması gereken kişilerin siyasal, felsefi düşüncelerini hayata geçirmek için mücadele etmeleri, bu mücadele sırasında bir siyasi partiyi seçmeleri onların hakkıdır. Bunlardan dolayı ceza davası açılmaz. Dolayısıyla sadece Ceza Kanunu’nda suç olarak tarif edilen bir eyleminiz varsa ceza davası açılabilir.
- İddianamede söz ettiğiniz gibi ceza davası açılması için uygun suçlamalar var mı?
İnsanların muhalif olmasından, yerel yönetimlerde görev yapmasından kaynaklanan bir ceza davasıyla karşı karşıyayız. Sanıkların siyasi kimlikleri ve kamusal görevleri ortada. Alt alta sıraladığınızda bu iddianame, merkezi yönetimin yerel yönetimlere nasıl baktığının kanıtıdır.
- 160 milyar TL’lik bir kamu zararından söz ediliyor...
Tabii ki rüşvet, irtikap, siyasal nüfuz kullanmak suçtur. Bunları yan yana getirmek ya da biriktirmek suretiyle bizim karşımıza bir ceza davası getiriyorsanız siyasetin gölgesinde bir yaklaşımdır. Aslında net olmalısınız: “Şu, şu, şu eylem nedeniyle” demelisiniz. İddianamede eğer bir siyasi partinin kapatılmasına kadar giden bir yol açarsanız, bu yol ceza hukukuyla izah edilemez. Yargıya güveni sarsar ve toplumu derinden etkiler. Amacınız nedir, bir siyasi partiyi kapatmak için iddianame düzenlemek midir yoksa suç sayılan eylemlerin faillerini yargılamak mıdır?
‘EN ÖNEMLİ GÜÇ YARGIYI KULLANMAK’
- CHP için bir tehlike söz konusu mu?
Bu yaklaşımı tehlike görmek yerine iddianın zihniyetini ciddiye almak daha doğrudur. Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı’na yapılan başvuru konusunda çok ciddi olmak gerek. Açılan davalarda, iddianamelerde, ileri sürülen iddialarda CHP’ye yönelme ipuçları hep vardı ama bu denli bir iddia olmamıştı. Ama CHP yaptığı miting ve eylemlerle parlamento dışı muhalefeti canlandırdı. Parlamento dışı muhalefet canlandığında siyasal iktidarlar, iktidarı ellerinde tutmak için tüm yolları dener. Bu ciddi bir mesafe, ciddi bir yol alıştır. Bu yol alışta parlamento dışı muhalefeti ayakta tutmak CHP’nin işidir. Bu tür ceza davaları açacaklardır. En önemli güç yargıyı kullanmaktır. Şimdi bu kullanımı sağlarken de muhalif olan CHP’ye yönelmeleri bu işin tabiatında var olan bir olgudur.
- Yani CHP’nin kapatılması mümkün olur mu?
Türkiye “mümkün olur mu” veya “yaparlar mı?” sorularıyla muhatap olduğu her sorunla yüz yüze geldi.
- İddianamedeki itirafçıların yargılamalardaki etkisi ne olur?
Bir suçu ortaya çıkartmakla görevli olan devlet, bu suçu itirafçılarla birlikte ortaya çıkartmaya çalışıyorsa itirafçılıktan kaynaklanan bir ceza sistemi var demektir. Devlet, itirafçılarla iş birliği yapmış ve ceza hukukunda bu sistemi tercih etmiş demektir.
‘12 EYLÜL SONRASI DENENDİ’
Bu Türkiye’de yeni değil. 30-40 yıl önce denendi. 5 Haziran 1985 kabul tarihli, 3216 sayılı kanuna bakın... İki yıl süreyle geçerliydi. Bu kanun, özellikle 12 Eylül sonrası sıkıyönetim davalarında örgütte bulunup da pişman olan kişilerin itiraflarıyla kendini gösterdi. O yıllarda itirafçıların söyledikleri örgütü çökertecek veya örgütün bazı elemanlarının yakalanmasını sağlayacak nitelikte olmalıydı. İki yıl sonra bu kanun yürürlükten kalktı. Ama 2005 yılında yürürlüğe giren yeni TCK’ya “etkin pişmanlık” diye bir madde (TCK 221 Madde) kondu ve temel kanunda yer almakla artık devamlılık taşıyan bir niteliğe büründürüldü. İtirafçıların anlatımlarıyla etkin pişmanlıktan yararlanan kişilerin pişmanlıkları üzerine kurulu bir suç örgütü yaratmak veya ortaya çıkarmak gibi bir yöntem ve tercih birçok hukuksuzluğu ve hakkaniyete aykırılığa neden olur. Yani etkin pişmanlık gösteren kişilerin ifadelerine dayalı bir iddianame yazmak hukuka ve hakkaniyete uygun değildir. Ama bu iddianamenin niteliği bu.
‘İTİRAFÇILARIN YANITLARI İKNA ETMELİ’
Pişmanlık duygularının öne çıktığı, kişilerin başkalarını suçlayarak devletle anlaşması sonucunda özgürlüklerini geri istemesi asıl suçluları ve suç faillerini ortaya çıkarması çok güçtür. Çünkü ne kadar pişman olsanız da yargı önüne çıktığınız andan itibaren suçladığınız her kişi size soru soracak, olup bitenleri ve gerçeği sorgulayacaktır. Her itirafçı, suçladığı kişilerin sorularına mahkeme önünde mantıklı, daha doğrusu herkesi ikna edecek cevaplar vermek zorundadır. “Duydum, gördüm, öyle anlattılar” şeklindeki ifadelerle bir suç soruşturması yapılamaz. Asıl mesele, bir suçu ortaya çıkarmak için derinlemesine ve etkili bir soruşturma yapmaktır. Etkin pişmanlıktan yararlanan kişilerin ifadelerinin bir kıymeti yoktur.
- Ancak İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Akın Gürlek, bir gazeteye yaptığı açıklamalarda Ertan Yıldız’ın itirafçı olmasının soruşturmada “dönüm noktası” olduğunu ifade etti. Bu söyleme yorumunuz ne olur?
Acaba bu gazetecilik bakımından bir söyleşi midir? Sözünü ettiğiniz kişiyi o kadar önemsemenizin bir gereği yoktur.
- İddianame ortaya çıktıktan sonra başsavcının kamuoyuna açıklama yapmasını ve iddianamede yer alan “ahtapot” gibi ifadeleri eleştirenlere yanıt vermesinin sizce açıklaması nedir?
Biraz önce ifade ettiğim gibi ceza hukuku ve insan haklarına aykırılıkların toplumda bir değeri yoktur.
- İddianame için “Tamamen boş” demek doğru mu?
Siyasal söylemler hukukun ve yapılanların eleştirisine muhatap olabilir. Eğer “tamamen boş” sözü ileri sürülüyorsa çok ciddi bir sorun vardır. Türkiye’de dile düşmüş suç davalarının sonuçları hep sanıkların lehine bitmiştir. Bu noktada iddianame “boş” diyerek yapılan siyasi bir eleştiri olabilir ama ciddiye almama gibi bir lükse sahip değiliz. Tam aksine, eğer böyle bir eleştiri varsa ceza hukuku bakımından çok ciddi bir sorun vardır. Avukatlar veya savunma olarak henüz dosya içerisindeki belgeleri görmedik. Dava dosyasında ortaya çıkacak delillerle ilgili bir değerlendirme yapmadık. Avukatlar değerlendirmelerini mahkemelerde yapacaktır.
- İddianame çıktıktan sonra medyada “İBB’ye kayyum atanmalı” diyenler dahi oldu...
Bunları söyleyebilirsiniz ama sözlerinizin sonuçlarının ne olduğunu hukukla, adaletle veya hakkaniyetle açıklamak söz konusudur. Böyle bir iddianame ortaya koydular. Ciddiye almamız lazım. İddiaların “boş” olduğunu siyaseten ileri sürmek mümkündür. Bu boşluğu hukuken tanımlamak savunmanın işidir. Bu tanımlamalarda siyaset ile hukuk birbirinden farklıdır.
‘HERKES TAHLİYE OLMALI’
- Bu kadar siyasallaşmış bir davada adil yargılama nasıl olacak?
İlk adım, iddianame ortaya çıktıktan sonra delillerin karartılması ya da kaçma şüphesi ortadan kalktığı için tutukluların tutukluluk hali kalkmalıdır. Herkes tahliye olmalıdır. Bu süreçler dahil tüm yargılamada adil yargılanma hakkı esastır ve aslında bu yargılamanın omurgasıdır. Öte yandan 4 bin sayfaya yakın iddianame yazmak adil yargılanma hakkına aykırılıktır. Yargıya etkili ulaşmanın önündeki ilk engeldir. Bu kadar uzun iddianame olamaz.
‘BANA HİKAYE ANLATMAYIN’
- Bir ortalaması var mı?
Her şey hukuk değil. Savcıların da etik kuralları olduğu unutulmamalı. Yargı “etik ilkeleri” uygulamalıdır. Etik ilkeler ahlakın felsefesidir. Bu ilkeler anlaşılır, kısa, açık ve nettir.Bana 4 bin sayfada hikaye anlatmayın, özellikle ceza muhakemesinin aradığı ilkeler bakımından etik ilkelere de uygun bir şekilde olayları kısaca özetleyin. Kimlerin neden bu suçu işledikleri konusundaki verileri ortaya koyun ki, ben de bu verilerden hareketle iddiaya cevap verebileyim, savunma yapabileyim. Adil yargılanma hakkı budur ve silahların eşitliği demektir.
- Tutukluluk halinin kalkmasının adil yargılamadaki ölçülerden biri olduğunu söylediniz. Tutuklu yargılama son bulur mu?
Öncelikle mahkeme tensiple birlikte tutukluluk durumunu gözden geçirecektir. Şüpheli sorgusu yapıldıktan sonra mahkemenin mutlaka tutukluluk hali konusunda bir karar vermesi gerek. Türkiye yıllardan beri çok sanıklı davalarla uğraşıyor. Çok sayfalı iddianamelerle insanların mahkemelere ulaşması, adil yargılanma hakkı engelleniyor.
- İddianame çıktıktan sonra Ekrem İmamoğlu size ne dedi, örneğin “Ne kadar yatarım”, Ne zaman çıkarım” diye sordu mu?
Öyle bir sorusu olmadı. İddianamenin neden böyle yazıldığının farkında. Sonuçta siyasi kimliği olan, politik bakımından da etkin ve etkili değerlendirmelere sahip bir siyasetçi. Ayrıca bir kamu yöneticisi. Artık bu dava Ekrem İmamoğlu davası değil, Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının davasıdır. Hiçbir şekilde diğer sanıkları anmadan ya da onunla birlikte belediyelerde kamu görevini yerine getirmiş insanlardan bahsetmeden bu davayı göremezsiniz. Çünkü Ekrem İmamoğlu hakkında ileri sürülen iddialar kendi içerisinde ne kadar çelişkili ya da tutarsız ise diğer sanıklar için ileri sürülen iddialar da bir o kadar çelişkili ve tutarsız durumdadır.
‘HUKUK SORUN YARATMAZ, SORUN ÇÖZER’
- CHP duruşmaların TRT’de canlı yayımlanması konusunda ısrarlı. Sizin bakışınız nedir?
Medyada mahkeme kurulmaz. Canlı yayın yapılarak duruşmaların yayınlanması ise farklıdır. Bu yaklaşıma göre yargılanacaklar herkesin ne kadar haklı olduklarını bilmesi gibi bir siyasi isteğe dayalıdır. Politik olarak tercih edilir veya edilmez. Kendi düşünceme göre bir davanın ekranlardan yayınlanmasını doğru bulmuyorum. Anayasaya göre duruşmalar alenidir. “Yayınlansın” dediğiniz andan itibaren o yayınların niteliğinin ne olacağı ya da nasıl yayın yapılacağı, hangi televizyonların yayın yapacağı, süresinin ne olacağı önemlidir. Dolayısıyla böyle bir sorun kendi içinde yeni sorunlar yaratacaktır. Hukuk sorun yaratmaz, sorun çözer, adalet yaratır. Temel olan insan haklarıdır ve yargılamaların esası budur. Hukuk ve adalet hakkaniyetin gereğidir.
PORTRE
1950’de Eskişehir’de doğdu. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. 1982-2004 yıllarında Cumhuriyet Gazetesi avukatı ve hukuk danışmanı olarak çalıştı. 1997-2002 arasında ise Cumhuriyet Gazetesi Sorumlu Yazı İşleri Müdürlüğü görevini yürüttü. İstanbul Barosu Dergi Yayın Kurulu üyeliği, Türkiye Barolar Birliği İnsan Hakları Araştırma Uygulama Merkezi Yürütme Kurulu Üyesi, Basın Konseyi Hukuk Danışmanlığı ve Genel Sekreter Vekilliği görevlerinde bulundu. Halen Türkiye Barolar Birliği İnsan Hakları Merkezi üyesi ve Dönem Sözcüsü görevini yürütüyor.